Аркадий777 Опубликовано 1 февраля, 2016 Опубликовано 1 февраля, 2016 "Вот такая вот загогулина..." Цитата
Неваляшка Опубликовано 1 февраля, 2016 Опубликовано 1 февраля, 2016 "...При капитализме, акции в руках у трудящихся это обманка....Т.е. они как получали жалкие крохи от реализации созданного им продукта так и получают..." Вот прочли бы это те же акционеры Microsoft. Особенно те программисты, коих более 10 000 и кои стали миллионерами. Наверное, пустили бы скупую слезу и ринулись в колхоз с лопатами и вилами: там хоть на хлеб заработать можно, а мироед Гейтс крохи давал. Это даже не исключение, подтверждающее правило, а закономерный выход, который нашел Капитализм для того чтобы снизить силу регулярных кризисов, а так же для получения сверх прибыли. Я бы даже сказал СВЕРХ-СВЕРХ прибыли. Сейчас объясню. Вы видите только личную прибыль у одних членов общества, но совершенно не задумываетесь откуда она берется. Представьте такой пример: Есть два острова. На одном люди выращивают еду, не важно, животную или растительную. На другой пишут компьютерные программы. Они полностью изолированны от внешних источников продукции и не способны сбывать свою. Вопрос: Кто из них вымрет раньше? Ну т.е. кто из них без чьей продукции может обойтись, а кто не может. ;) Теперь представим что они построили паром и могут обмениваться производимой ими продукцией. Как они будут определять, сколько мешков картошки будет стоить та или иная программа? И что будут делать производители картошки с этими программами? У них же не на чем эти программы использовать? Т.е. скорее всего производители программ все равно вымрут, потому что не смогут предложить ничего равноценного для обмена. Этот банальный пример показывает, что необходимые для жизни общества продукты носят материальный характер. Общество не может на большей части планеты, жить голышом, спать на земле и питаться тем что падает с деревьев. Мы должны создавать потребляемый продукт (дома, одежду, еду и пр.) своим трудом. Для того чтобы производительность труда стала выше, человечество стало развивать науку и технологии, ускоряющие и удешевляющие производство. При социализме этот процесс, закономерно снижает розничную цену продукта (вследствие снижения себестоимости), а так же укорачивает рабочий день, т.к. увеличивается скорость произведения продукции. При капитализме, происходит совершенно другое. Продукт производится по нарастающей, но поскольку большая часть присваивается собственником средств производства, общество не способно купить все 100% товаров, т.к. за свой труд получают лишь часть (например 90%) стоимости всей произведенной ими продукции. Таким образом происходит кризис перепроизводства. Потому что в следующем цикле, если общество замкнуто в рамках одного какого-то рынка (например в рамках одной страны), продукта надо производить на те самые 10% меньше. А значит на эти 10% надо сократить рабочих, или сократить на эти 10% зарплату рабочим. Ведь капиталисту нужна прибыль. А значит в следующем цикле производство снижается и производит меньше продукции а общество получает на руки денег еще меньше и невостребованного товара на прилавках становится еще больше. Ну и так далее. Выходом из этой ситуации стало экономическое закабаление менее технологически развитых стран. Если раньше развитые страны приходили с пушками и физически завоевывали колонии, то сейчас колонизация происходит экономическим способом. Капитал Маркса ясно описывает теорию стоимости. Если кто не знает, то вкратце поясню. Единственным универсальным мерилом, по которому можно определить реальную стоимость того или иного произведенного товара является затраченный на его производство средний по отрасли труд. ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ТРУД. Внутри страны, даже капиталистической, стоимость всех товаров примерно соответствует затраченному на него труду. И тогда прибыль капиталистом получается исключительно из эксплуатации работников своих предприятий. Но если они начинают продавать свою продукцию в колонии, то они могут продавать их гораздо дороже и тем самым извлекать СВЕРХ-ПРИБЫЛЬ, помимо той что они извлекают из эксплуатации своих рабочих. В некоторых случаях, или даже странах (например Швеция), капиталист может не просто снизить степень эксплуатации своих работников, но и поделиться частью этой сверх прибыли с ними. Таким образом создается впечатление, что работник действительно может, находясь под эксплуатацией, стать очень богатым. На самом деле, это богатство оплачивается рабским трудом производителей продукта в колониях, который НЕРАВНОЦЕННО обменивается на товары из метрополии. Т.е. если перевести эту ситуацию на наш гипотетический пример. То жители острова где производится еда, горбатятся целыми днями и отдают большую часть произведенного ими продукта, сами живут впроголодь, а жители которые пишут программы, написали одну, теперь просто копируют ее и продают каждую отдельную копию по цене мешка картошки, который производится с намного большими трудовыми затратами. И еды на их острове столько, что они уже даже не могут ее съесть всю, при том что производители еды, как я и сказал выше, живут впроголодь. Цитата
8bit Опубликовано 1 февраля, 2016 Опубликовано 1 февраля, 2016 Это даже не исключение, подтверждающее правило, а закономерный выход, который нашел Капитализм для того чтобы снизить силу регулярных кризисов, а так же для получения сверх прибыли. Я бы даже сказал СВЕРХ-СВЕРХ прибыли. Сейчас объясню. Вы видите только личную прибыль у одних членов общества, но совершенно не задумываетесь откуда она берется. Представьте такой пример: Есть два острова. На одном люди выращивают еду, не важно, животную или растительную. На другой пишут компьютерные программы. Они полностью изолированны от внешних источников продукции и не способны сбывать свою. Вопрос: Кто из них вымрет раньше? Ну т.е. кто из них без чьей продукции может обойтись, а кто не может. ;) Дальше читать смысла не вижу. Просыпайтесь, 21 век на дворе. Общество из аграрного и индустриального переросло в информационное, где программы - инстурмент для работы других. Цитата
Неваляшка Опубликовано 1 февраля, 2016 Опубликовано 1 февраля, 2016 Дальше читать смысла не вижу. Просыпайтесь, 21 век на дворе. Общество из аграрного и индустриального переросло в информационное, где программы - инстурмент для работы других. Информационный продукт можно есть? В нем можно ходить? Или кто-то умеет строить дом из информации? Жизненно-необходимый продукт как и в аграрную, индустриальную и любую другую эпоху кто-то должен производить, потому как потребляют его все 100% общества. И если его не производите вы, значит кто-то производит его как для себя, так и для вас. Чем вы лучше их, если можете пользоваться плодами их труда? Чем труд программиста так отличается от труда фермера, что программист миллионер, а фермер производящий еду, вынужден жить впроголодь? Можете конечно не читать, но вы не можете не есть. А еду, кто-то должен произвести, хоть в 19, хоть в 20, хоть в 25 веке. Цитата
DoCEnT Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 Да уж... близится 6 технологический уклад.... и на халяву мы туда не попадем А у нас "Чубби" рулит нанотехнологиями, да еще "Вексель" Сколково копает... Гвинея Бисау или какая-нибудь Уганда, которых вы и на карте-то не найдете, строят фабрики и фермы по отжиму "крокодилов", пытаются построить заводы, и даже разного рода НИИ... А у нас куча людей у власти, которые уверены что нам промышленность и технологии не нужны.... Цитата
Сарайчелло Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 в примере про острова все красиво подведено к тому, что буржуй плохой, пролетарий хороший. нет определенный смысл там есть - производится определенные товары то же должны.. обязательно, но почему сразу программисты козлы? у колхозников предположим есть излишки, которые они сами рады обменять на ту продукцию или даже услуги, которые сами не в состоянии получить на своем острове. понятно, что пример взят для простоты, но понятно и другое, о чем я выше говорил - все подгоняется под уже сформировавшееся мнение аффтора. не важно его это личное уникальное мнение или он принял позицию того же маркса, чей труд проехал ему по мозгам. все мы так или иначе подвержены внешнему влиянию и судить обьективно практически не реально. базу людишки не глупые подводили, как показывает история, и под гораздо более абсурдные вещи, да так гладко, что миллионы адептов появлялись.) так же не стоит забывать одно простое правило - критикуя предлагай. Развенчать что либо легко, предложить альтернативные пути, да чтоб они еще и эффективными были - вот задача. Пока аффтар только завуалированно предлагает революцию - не думаю, что это панацея - их было много, все они приводят к одному и тому же результату. Причины я то же уже озвучивал - они просты - это наша человеческая сущность - если видится возможность урвать. то кто то ее использует, не один так другой - так было и будет всегда - социализм и коммунизм по сути все же утопии, иначе эта форма организации была бы главенствующей по обычным законам естественного отбора. з.ы. ну и то же тогда гипотетический рассмотрим вектор развития - социализм/коммунизм не суть - вкалывают роботы, а не человек, как пел электроник - всем по потребностям а трудится не нужно, что вы думаете будет делать человек с осовободившимся временем? правильно он придастся порокам - наркотики, секс, алкоголизм, убийства, и т.д. - цветочки нюхать и всем видом уйти скажем в искуство, как некоторые деятели фантазировали в худ. литературе фантастической, мы явно не сможем... закваска не та. к сожалению. Цитата
DoCEnT Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 з.ы. ну и то же тогда гипотетический рассмотрим вектор развития - социализм/коммунизм не суть - вкалывают роботы, а не человек, как пел электроник - всем по потребностям а трудится не нужно, что вы думаете будет делать человек с осовободившимся временем? правильно он придастся порокам - наркотики, секс, алкоголизм, убийства, и т.д. - цветочки нюхать и всем видом уйти скажем в искуство, как некоторые деятели фантазировали в худ. литературе фантастической, мы явно не сможем... закваска не та. к сожалению. Если брать современное общество, то 100% так и будет... Но что бы построить "коммунизм" уйдет море времени, сменится не одно поколение... Цитата
Сарайчелло Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 коммунизм не возможен без массового изменения сознания такого глубокого, что даже не потребуются силовые структуры и законы будут выполнятся на автомате и сами они будут разумными, сведенными к необходимому минимуму простые и понятные каждому и без бюрократии - и это только толика необходимого, она не достаточна. но это вряд ли видится мне реальным без постороннего вмешательства - какого то не было - я честно даже не представляю что нужно сделать, что бы достичь сего. Цитата
Неваляшка Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 коммунизм не возможен без массового изменения сознания Абсолютно верно! Я уверен, что вы не изучали труды Ленина и Сталина, но все равно пришли ровно к такому же выводу что и они. Коммунизм не возможен без кардинального изменения сознания общества. Этот вопрос мы уже даже в этом топике поднимали. И я с ним согласился. Более того, я сказал еще тогда же, что мы не можем начинать с изменения сознания общества. Ведь у общества нет никаких побудительных мотивов для этого в нынешней общественной формации. Я согласен и с DoCEnT'ом и с Сарайкин'ым, что при нынешнем общественном сознании, скатывание в гедонизм при высвобождении времени, будет закономерным явлением. Я полностью солидарен в этом со всеми участниками беседы. Общество к подобным переменам не готово. Поэтому, с моей точки зрения, сначала надо изменить общественно-экономическую формацию. И только под влиянием новых объективных обстоятельств общество будет вынуждено изменять свое сознание. Далее. Я не призываю здесь завуалированно к революции. Более того, я уже выше говорил что это невозможно в данное время и в данных условиях. Так что я резко против любой революционной деятельности. Я за просвещение. Мне просто хотелось бы, что бы окружающие задумывались. Сами. Изучали бы материал, научный, а не пропагандистский. И делали бы самостоятельные выводы, а не ретранслировали бы пропаганду. Не важно, либеральную или государственническую. Цитата
Сарайчелло Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 Я уверен, что вы не изучали труды Ленина и Сталина, но все равно пришли ровно к такому же выводу что и они. странная уверенность, не знаю на чем она основана, разве что на том, что я их не цитирую в своих суждениях и не ссылаюсь на них.) я читал даже некоторые переписки политических деятелей тех лет. то что я согласен с ними по вопросу сознания явно не означает, что я согласен с ними во всем. их методы были совершенно не приемлемы - особенно при таких то лозунгах и благих целях, а пропаганда, на какой бы уровень не вывели ее технологии не решит вопрос. я могу и ошибаться конечно, но уверен, что изменение экономической базы или даже каких то общественных формаций не изменит ситуацию - потому что всегда останутся люди, которым мало, даже если достаточно - бороться с ними придется только насилием, а значит переход на другую ступень сознания не возможен - человечеству не избавится от насилия и пороков - это его крест, поэтому все представления о светлом будущем - где человечество осознало предназначение имеющегося у него разума, не более чем красивые сказки и кончится все скорее всего самоуничтожением вида. Далее. Я не призываю здесь завуалированно к революции. Более того, я уже выше говорил что это невозможно в данное время и в данных условиях. Так что я резко против любой революционной деятельности. тогда я не правильно понимаю твоё высказывание о насильственной смене экономической модели - такая смена никогда не произойдет путем реформ в лучшую сторону - это то же пройденный в истории не раз момент. только отняв все у тех, у кого сконцентрирован капитал, можно попытаться временно строить модель отличную от существующей, но в итоге сама по себе или искусственно она возвращается к исходному состоянию. товар-деньги-товар, к капиталистической модели воспроизводства тобишь Цитата
kolob Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 "...сначала надо изменить общественно-экономическую формацию." Это можно только революционным и насильственным путем. Иного мир не знает. Да и тот же Маркс именно про то и пишет (см. ниже цитату). "...И только под влиянием новых объективных обстоятельств общество будет вынуждено изменять свое сознание." Общество никогда не меняет свое сознание самостоятельно. Его всегда меняЮТ. Потому как ученье свет, а неученых тьма. Меняют как раз революционеры, которые способны породить идеи. Опять же о замене формации Карл Маркс: «Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem ( теория должна . отвечать непосредственным интересам человека, к которому она обращена), а доказывает она ad hominem, когда становится радикальной... ». ("К критике гегелевской философии права"). Так что никакое образованные масс не изменит формацию. Ситуация должна созреть объективно и должны появиться те несколько ноль целых хрен десятых от всего населения революционеров, которые и сотворят новую историю. 2 Цитата
Сарайчелло Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 Я за просвещение. Мне просто хотелось бы, что бы окружающие задумывались. Сами. Изучали бы материал, научный, а не пропагандистский. поразмышлял и над этими вашими словами... хммм.. а в чем видится конечная польза просвещения? много умных, но слабых и не способных к активным действиям не изменят ситуацию... или чем больше будет идей от посвященных масс, тем больше шанс что кто найдет решение вопроса удовлетворяющие всех? Цитата
Неваляшка Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 поразмышлял и над этими вашими словами... хммм.. а в чем видится конечная польза просвещения? много умных, но слабых и не способных к активным действиям не изменят ситуацию... или чем больше будет идей от посвященных масс, тем больше шанс что кто найдет решение вопроса удовлетворяющие всех? Ну вот kolob ответил на этот вопрос. Мне лучше уже и не сказать. Так что никакое образованные масс не изменит формацию. Ситуация должна созреть объективно и должны появиться те несколько ноль целых хрен десятых от всего населения революционеров, которые и сотворят новую историю. А для того чтобы они появились, надо чтобы как можно большое людей по-настоящему задумывались о происходящем. А не пересказывали мемы с плакатов. ;) Цитата
Сарайчелло Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 ну не знаю, чет сегодня думается туго... давление наверное) вряд ли просвящение даст какие то плоды, потому что даже его продвинуть уже очень сложно по нашим временам. если в том же 17-ом достаточно было выступить с броневика и листовки раскидать, а потом зохватить телеграфф, то сейчас, как мне кажется, контроль над современными аналогами подобных акций явно получше организован. задавят в зародыше. да и народ обленился. ну задумалось полтора землекопа не поленившихся зайти в этот раздел и хоть немного поскрипеть шестеренками головными, за сим все и закончится. большинству проще не думать - народ вообще отучили думать, читать, .... общество потребления заботится о том, что бы много не думать - так как это не приятно, можно додуматься до своей ничтожности в системе к примеру - а от этого и аппетит может пропасть... 1 Цитата
Неваляшка Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 И снова согласен. Но вода камень точит. Здесь полтора землекопа, в другом месте один полотер. Всего-то надо:"несколько ноль целых хрен десятых от всего населения революционеров, которые и сотворят новую историю." © kolob Основную работу сейчас делает как раз Капитал, загоняя общество из кризиса в кризис. И чем хуже будет жить общество, тем скорее созреют объективные обстоятельства для смены формации. А чем активнее будет вестись просвещение, тем скорее появятся те самые "несколько ноль целых хрен десятых от всего населения революционеров". На этом, полагаю данную тему в рамках этого топика можно считать полностью раскрытой. Мои посты в этой теме являются рекламой Социалистической революции, которая хоть пока и невозможна, но при этом и неизбежна. ;) Цитата
Сарайчелло Опубликовано 2 февраля, 2016 Опубликовано 2 февраля, 2016 На этом, полагаю данную тему в рамках этого топика можно считать полностью раскрытой. Мои посты в этой теме являются рекламой Социалистической революции, которая хоть пока и невозможна, но при этом и неизбежна. ;) было интересно ты это зоходи, если что. если где увижу зачатки Социалистической революции, которая неизбежно назревает в замкнутой системе, маякну тебе - сьездишь посмотришь. xDD Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.