Греф спутал Россию с Америкой?

[геннадий]

Я же уже написал выше. Всему свое время. Рано еще изучать, как ограждать общество от тех кто с ним не согласен.

Для начала надо понять как устроен этот мир, и какие коррективы надо внести в модель, для того чтобы всем на земле было хорошо. И чтобы мы жили и развивались без войн и вражды. Это первостепенная задача. Все остальные лишь производные от этой задачи.

Аркадий, еще раз. Никто никого не обеляет. Предлагается лишь понять как устроен мир. Тех, кто хотел его сделать лучше и справедливее, вы обелите сами, после того как поймете, в какой помойке мы живем, как из нее выбраться и кто и как это уже пытался сделать однажды.

конфуций ты наш ёклмн............. гугли " как устроен мир" и всего делов.

[Неваляшка]

А почему это работает в других странах. А то опять будет мы на производили говна вот и покупайте, конкуренции ни какой не будет, мы это уже проходили.

Извиняюсь, не заметил сразу за всей развернувшейся полемикой этого сообщения.

Не очень понял, что именно работает в других странах? Точнее я-то догадываюсь о чем идет речь, но понимаете ли вы о чем говорите? Видимо тут говорится об абстрактном: там капитализм но там живут лучше.

Ответ уже давно дан: там при капитализме живут лучше, потому что грабят колонии. Это позволяет дольше не испытывать кризисов. Однако они все равно происходят и протекают даже сильнее. Или никто не замечает что капиталистический мир испытывает кризис сейчас? Это исключительно потому что способ ведения хозяйства в мире сейчас капиталистический. Если вдруг кто не в курсе, то пока в Америке была великая депрессия (потому что там капитализм и товарный способ производства), а у нас в это время была индустриализация. И мы показывали темпы роста экономики такие, что до сих пор в мире никто не может их повторить. Потому что у нас был социалистический способ производства.

Еще раз повторю. Прошло уже почти 100 лет, а капиталистический мир до сих пор не может повторить тех темпов роста, которые показал СССР в период с 1929 по 1950-е года. Даже имея самые большие разрушения объектов народного хозяйства по итогам второй мировой, мы первыми отменили карточную систему и планомерно начали снижать цены на основные продукты потребления, тогда как в менее пострадавших капиталистических странах еще оставалась карточная система и цены на основные продукты потребления только росли.

И это научные факты.

В отличии от историй про краснопузых, врывающихся в дома и грабящих и убивающих семьи на глазах родных.

 

геннадий, зачем гуглить? Я же назвал науку которую надо изучать и даже книгу, для тех кто не приемлет советской литературы.

[8bit]

конфуций ты наш ёклмн............. гугли " как устроен мир" и всего делов.

Пожалуй, я все-таки был слишком резок. Прошу прощения.

Моя семья от большевиков с их туманными идеями настрадалась в свое время, поэтому мне претят большинство их лозунгов и постулатов. Хотя и здравые мысли там тоже есть, но слишком жива память о том, как лозунги и идеи отдельно - а исполнение отдельно.

[геннадий]

 Прошло уже почти 100 лет, а капиталистический мир до сих пор не может повторить тех темпов роста, которые показал СССР в период с 1929 по 1950-е года. 

 именно потому, что 22 ноября 1926 года постановлением ВЦИК был принят новый Уголовный кодекс РСФСР в редакции 1926 г. и именно этот замечательный закон  превратил  страну из аграрной в индустриальную. 

нехватает, ой как нехватает сейчас ст. 58 ч.1а. и закона "о трёх колосках"

[Неваляшка]

Ребят, ну вот заметьте, почему я ни одного лозунга не произношу, и при этом призываю лишь к изучению науки. Еще раз замечу именно науки, а не идеологии или каких-то догматических учений, которые как например религия требуют веры.

Любая наука изучает объекты, явления и их свойства. Никто же например, не будет против если я призываю изучать науку физику. И на основании законов, которые вывела эта наука, самостоятельно делать выводы, почему солнце восходит на востоке и заходит на западе, почему мы можем ходить по земле а не улетаем в космос каждый раз как отрываем ногу от поверхности.

Здесь тоже самое. Я призываю изучать науку, которая изучает объект - общество и производственные отношения его субъектов - людей.

Как решали частные вопросы в то лихое время те или иные члены того исторического общества - это частности. Которые на общее движение не влияют, хотя и наверняка как-то и не всегда положительно меняют судьбы других членов того исторического общества.

 

 именно потому, что 22 ноября 1926 года постановлением ВЦИК был принят новый Уголовный кодекс РСФСР в редакции 1926 г. и именно этот замечательный закон  превратил  страну из аграрной в индустриальную. 

Эх, если бы было все так просто. Принимаешь УК и страна твоя сразу индустриальной становится. А нам, всего-то с пулеметом надо на вышку забраться, и контролировать тех, кто по этому волшебному УК не правильно себя ведет.

Может все таки политическую экономию изучим, а? ;)

[геннадий]

Ребят, ну вот заметьте, почему я ни одного лозунга не произношу, и при этом призываю лишь к изучению науки. Еще раз замечу именно науки, а не идеологии или каких-то догматических учений, которые как например религия требуют веры.

Любая наука изучает объекты, явления и их свойства. Никто же например, не будет против если я призываю изучать науку физику. И на основании законов, которые вывела эта наука, самостоятельно делать выводы, почему солнце восходит на востоке и заходит на западе, почему мы можем ходить по земле а не улетаем в космос каждый раз как отрываем ногу от поверхности.

Здесь тоже самое. Я призываю изучать науку, которая изучает объект - общество и производственные отношения его субъектов - людей.

Как решали частные вопросы в то лихое время те или иные члены того исторического общества - это частности. Которые на общее движение не влияют, хотя и наверняка как-то и не всегда положительно меняют судьбы других членов того исторического общества.

 

Эх, если бы было все так просто. Принимаешь УК и страна твоя сразу индустриальной становится. А нам, всего-то с пулеметом надо на вышку забраться, и контролировать тех, кто по этому волшебному УК не правильно себя ведет.

Может все таки политическую экономию изучим, а? ;)

политэкономия весьма заумственная наука :). трудно будет продвинуть её изучение в массы...

карамзина  "история государства российского" прочитать и всё понятно.

пришел князь, побил князя, обложил оброком. пришел другой князь,побил этого князя, обложил оброком.  и т.д и т.д.. 

как Долгорукий отрубил башку боярину Кучке и отобрал его деревни под строительство кремля московского, так и по сих пор грабежом, воровством да оброками и живём :)

[Неваляшка]

политэкономия весьма заумственная наука :). трудно будет продвинуть её изучение в массы...

карамзина  "история государства российского" прочитать и всё понятно.

пришел князь, побил князя, обложил оброком. пришел другой князь,побил этого князя, обложил оброком.  и т.д и т.д.. 

как Долгорукий отрубил башку боярину Кучке и отобрал его деревни под строительство кремля московского, так и по сих пор грабежом, воровством да оброками и живём :)

Да я и не предполагал что мой призыв сподвигнет все сразу же броситься и изучать науку. Уверен, что если бы я призывал всех начать изучать квантовую физику, желающих так же было бы не много.

Проблема в нашем случае, что знание или не знание квантовой физики, не сподвигает нас бросаться друг на друга с желанием убить, а вот незнание политической экономии, дает возможность тем, кто ей владеет, пудрить мозги тем кто нет, и натравливать одних незнающих на других незнающих и использовать их войну в своих корыстных целях.

[ЭКСПЕРТ]

Одного точно сподвиг. Уже скачал капитал.

[Аркадий777]

Видать совсем вы,ребята, не застали советское время и не познали все его прелести.А так , теоретически, рассуждать о преимуществах соцстроя - это смешно и слышать, и читать)). фальсификации не надо читать, а правду и историю о"самом справедливом обществе без эксплуатации человека" -знать надо.

И не надо, ребятки, упиваться "прелестями" социализма. Геноцид собственного народа, миллионы в лагерях и на лесоповале, и всех стройках страны, диссиденты в психушках- это тоже факты -  не стоит называть  успехами развитого социализма.

Благо придворный Зюганов никогда не станет Лениным, а рабочий класс слишком маловат  и не организован для баррикад))

ИМХО. Оказывается "призрак коммунизма" бродит не по Европе, а по России))

[Неваляшка]

Видать совсем вы,ребята, не застали советское время и не познали все его прелести.А так , теоретически, рассуждать о преимуществах соцстроя - это смешно и слышать, и читать)). фальсификации не надо читать, а правду и историю о"самом справедливом обществе без эксплуатации человека" -знать надо.

И не надо, ребятки, упиваться "прелестями" социализма. Геноцид собственного народа, миллионы в лагерях и на лесоповале, и всех стройках страны, диссиденты в психушках- это тоже факты -  не стоит называть  успехами развитого социализма.

Благо придворный Зюганов никогда не станет Лениным, а рабочий класс слишком маловат  и не организован для баррикад))

ИМХО. Оказывается "призрак коммунизма" бродит не по Европе, а по России))

Уверен, что и вы не застали советское время, ну только если вам не 60 лет. Только в этом случае вы могли застать социализм в нашей стране, пусть и в грудничковом возрасте и самый конец социализма. В любом другом случае вы, как собственно и все кто родился в СССР после 60-го года, застали уже гос-капитализм прикрывающийся ширмой социализма. Это прикрытие нужно было для того, чтобы население не среагировало и не остановило этот процесс. Ведь тогда еще общество было лучше нас образованно в этом плане.

 

Про миллионные жертвы, опять мифотворчество. Знаете какая страна занимает первое место по количеству заключенных на душу населения?

Что же вы ее не клеймите прямо сейчас за геноцид своего народа? А если вспомнить про секретные тюрьмы, где сидят годами вообще без предъявления обвинения и к этим заключенным без суда и следствия еще и применяются пытки, так вообще можно уже о такой стране как о государстве-маньяке в планетарных масштабах говорить. Но нет. Либеральные СМИ молчат. Не заботит их этот факт вопиющего геноцида.

Так что миллионые жертвы в СССР, так же как и свобода и демократия в США, это мифы одного и того же автора. КАПИТАЛИЗМА.

Забавно, если вы верите в один, и не верите во второй. Ведь оба мифа вышли из под одного пера. ;)

 

Что касается Зюганова, КПРФ, и любых других известных партий типа  коммунистического толка, то это не коммунисты. 100 лет назад подобных деятелей, настоящие коммунисты называли оппортунистами. Т.е. на словах эти партии иногда может быть и говорят правильные вещи, но поступают всегда не в декларируемых интересах. Так что коммунистов сейчас в политическом пространстве не существует от слова вообще. Хотя это и не удивительно. В нахождении истинных коммунистов в буржуазных законодательных собраниях нет никакого смысла. Ведь весь государственный механизм защищает интересы правящего класса. Т.е. крупного капитала. Так что какой смысла находиться в них коммунистам?

 

Про успехи социализма, выраженные в стройках. лесоповалах и диссидентах в психушках. Не очень понимаю, что хотелось этим сказать? Что в социалистической стране надо было строить и добывать ресурсы? Или что в благословенных капиталистических странах осужденные не работают, а прохлаждаются за счет  законопослушных граждан?

С диссидентами в психушках, снова не ясно. Что скрывается за  этой фразой? Миллионы умных людей, которых посадили в психушки, а миллионы глупых их охраняют, и кормят снова за народный счет? Что под этой фразой подразумевалось?

 

Еще раз прошу, не надо ретранслировать мифы. Их и так каждый день выливают нам в головы из телека и интернета.

Попробуйте сами разобраться в вопросе.

[Аркадий777]

Неваляшка, вот с этой первой фразы  "Уверен, что и вы не застали советское время, ну только если вам не 60 лет" -  начинается ложь, а дальше сплошная демагогия  и отсутствие фактологии. 

Не ожидал, что эдесь найдутся люди, пропагандирующие преимущества соцстроя и Советского времени.  

Из бессмысленной дискуссии ухожу.

[Неваляшка]

Неваляшка, вот с этой первой фразы  "Уверен, что и вы не застали советское время, ну только если вам не 60 лет" -  начинается ложь, а дальше сплошная демагогия  и отсутствие фактологии. 

Не ожидал, что эдесь найдутся люди, пропагандирующие преимущества соцстроя и Советского времени.  

Из бессмысленной дискуссии ухожу.

Вот это забавно )))

Назвали меня лгуном, не приведя доводов.

Приведенные мной факты, объявили отсутствующими.

Мое предложение самостоятельно разобраться в вопросе вместо ретрансляции чужого изложения истории, назвали пропагандой.

 

Т.е. плюнули в собеседника вместо доводов и гордо удалились?

 

Я в ответ могу лишь пожелать вам всего хорошего. Искренне сожалею что не убедил вас самостоятельно составить свое мнение, но в любом случае, желаю вам всего самого лучшего. ;)

[DoCEnT]

Ну сказать по правде, СССР закончился в 53 году, с убийством Сталина... Далее пошла политика на сближение с "западом". Это было сделать невозможно, но, нашли лазейку - защита окружающей среды...  

На 20 съезде КПСС (1956г.), был провозглашен курс на сосуществование государств с различной государственной и экономической системой. Понеслась интеграция части номенклатуры в мировой рынок!!! Экологические фонды...

[lexa]

..

Однако среди нас есть люди, считающие, что так и надо. Что это гораздо эффективнее, когда средствами производства управляют частные лица, а еще лучше если иностранные частные лица.

А у частника всегда в приоритете прибыль, сиречь частная выгода, даже если это в ущерб всему остальному обществу.

...

вы же не станете утверждать, что общество состоит не из частников?

[Неваляшка]

вы же не станете утверждать, что общество состоит не из частников?

Общество состоит из людей.

Когда я упоминал "частника", я имел в виду его отношение к средствам производства. Это есть в цитируемом вами моем высказывании.

Так же, когда упоминается частник как владелец средств производства, это может быть не только один индивид, но и группа людей.

[DoCEnT]

Как раз при Сталине, были развиты артели, это были частные кооперативы...

[DoCEnT]

http://www.youtube.com/watch?v=boT6fdH8aYg

[Неваляшка]

DoCEnT, совершенно верно, только это все же была не частная а коллективная собственность на средства производства.

Я сам сейчас только-только в это вникаю, и потому прекрасно понимаю, что большая часть людей вообще не видит никакой разницы. Однако она есть и очень существенная.

 

Есть понятие личной собственности. Здесь работник не отчуждается от средств производства.

Например у вас есть земельный участок, и инструменты для обработки земли и выращивания урожая. Вы самостоятельно трудитесь на этой земле, и при помощи своих орудий труда, выращиваете продукт. Произведенные продукт вы потребляете сами, а излишки раздаете соседям или продаете не рынке. При социализме никто у вас здесь ничего не отберет. Вы произвели это своим трудом и имеете полное право распоряжаться произведенным продуктам как вам заблагорассудится.

 

Есть коллективная собственность. Здесь работник так же не отчуждается от средств производства. Просто коллектив владеет и сам же трудится на этих средствах производства. Как пример - советские колхозы и артели. Они сами на свои личные средства или в кредит покупали средства производства, сообща трудились на них, и так же по вложенному труду делили результаты их труда. Колхозы в частности могли рассчитываться продуктом, артели как правило сбывали продукцию и делили уже выручку.

 

Общественная собственность. Здесь так же работник не отчуждается от средств производства, просто масштаб производства не позволяет увидеть это так же явно как с артелью например. Поскольку работников на крупных промышленных объектах может исчисляться тысячами или даже десятками тысяч, а производимый ими продукт тоннами или даже сотнями тонн, то здесь уже нужен более сложный механизм распределения. В социализме эту функцию на себя берет государство.

 

Частная собственность на средства производства. Главным отличием от всех предыдущих является отчуждение работника от средств производства. Они ему не принадлежат. Примером здесь могут быть те же деревенские капиталисты. Им принадлежали земля, лошадь, плуг. И те крестьяне, кто не мог производить продукт, могли наняться к ним в батраки и работать их орудиями труда, на их земле и получать долю от произведенного продукта, или взять в аренду лошадь или другие средства производства и использовать их на своей земле, но опять таки за долю от произведенного продукта. Здесь частный собственник уже может не работать, а лишь только за счет эксплуатации нуждающихся получать продукт.

Если же в частной собственности находится завод, или любое другое крупное предприятие, производящее продукт, то уровень эксплуатации принимает уже титанические масштабы. И собственник не тратя ни секунды своего времени на изготовление продукта, присваивает себе большую его часть. Именно отсюда и берутся голодающие детишки на одном конце общества и три виллы и пять яхт в одно рыло на другом конце общества.

[kolob]

Все эти пояснения как бы правильны, но для детского сада или для учащихся советской школы, т.е. тривиальны.

Возьмем колхоз. По-видимому, Вы не видели их в живую. Колхозы зарабатывали офигенные деньги, а колхозники получали почти фигу. Ну и где же здесь распределение результатов труда, добытых общественными средствами труда? С другой стороны, если колхоз есть общественное владение средствами производства, то любой колхозник мог бы забрать их из колхоза при увольнении (или их стоимость в части, причитающейся ему). Да кто ж ему даст! Вы о таком слышали? Получается, что никакой он не владелец и отстранен от этих самых средств.

И в то же время на капиталистическом предприятии все работники или почти все могут быть его акционерами (например, Microsoft) и получать справедливую долю согласно части владения средствами производства. Ну и где более справедливое распределение: во вражьем капиталистическом предприятии или колхозе?

Но Вы будете правы, если скажете, что могут быть нюансы: колхоз может отличаться от советского и там могут быть другие условия распределения (но о таких не слышал). Могут и на капиталистическом предприятии не все быть акционерами. Так что не все, что серое, то и волк. Это как нож может быть орудием убийства, а может быть нужной вещью на кухне.

 

"...И собственник не тратя ни секунды своего времени на изготовление продукта, присваивает себе большую его часть."

На то он и собственник. А если Вы владеете акциями какого-то предприятия, т.е. рискнули и вложили в дело кровно заработанные и оторванные от дома и семьи денежки в производство через акции, получаете дивиденды. При этом Вы ни секунды не тратите своего времени на производство, скажем, портянок, но с удовольствием кладете деньги в карман. То кто Вы: мироед или получаете эти деньги заслуженно?

 

А вообще надо помнить одну пословицу: обычно коммунист до первого хорошего собственного капитала, как и атеист до первой хорошей тряски в самолете.

[Неваляшка]

Колхозы я видел, т.к. родился еще в Союзе и жил по полгода в деревне. И здесь все сказано абсолютно правильно. Даже пословица верна. Здесь и в соседней теме часто упоминается как одна из причин, которые необходимо устранять в первую очередь это человеческие пороки. Не важно как это звучит: начните с себя и приберитесь в доме/туалете/голове, или...

а значит менять нужно не экономические системы и виды управления, а сознание всех... общее сознание вида, если хотите...иначе получится всего лишь очередной виток спирали с межвитковой ремиссией, не более...

 

в общем много звучит разных предложений утверждающих о том, что нафиг менять экономику, давайте менять человека.

Я соглашусь, что человека менять надо. Однако утверждаю, что изменить его к лучшему просто так, заверениями на форуме или пропагандой с телека при существующей экономической базе и политической надстройке никогда не получится.

Сначала надо сменить политическую надстройку, силой сменить экономическую базу, и лишь потом планомерно менять человека. По другому не получится.

 

Теперь про колхозы.

Тут DoCEnT говорил что Союз закончился после смерти Сталина. И называл причины. Я с ним не соглашусь, в плане причин. Потому что он называет политические причины. А ползучая контр-революция в Союзе начиналась именно с экономических причин.

 

Смотрите как была устроена схема производства и распределения продукта с СССР до середины 50-ых годов. Общественные средства производства (промышленность) производили продукт, часть этого продукта реализовывалась через общественные фонды потребления (т.е. раздавалась трудящимся бесплатно) не в том смысле что приходили в дом и приносили вам тонну чугуна, как работнику сталелитейного цеха. А оплачивала труд не производительного сектора. Медицина, образование, наука. Ведь они тоже несли пользу обществу, но продукт не производили. Часть распределялась товарно-денежным путем. Т.е. поступала в продажу, а трудящиеся, получая свою долю в производимой продукции в виде зарплаты, могли приобрести необходимые им продукты общественного производства.

 

Однако колхозы были интегрированы в эту систему как товарный производитель. Они получили в безвозмездное пользование главное средство производства - землю. Объединившись и добыв (покупка/аренда) другие необходимые средства производства, например скот, они стали производить продукт. Однако не весь он распространялся как продукт. Большая его часть поступала на колхозные рынки и реализовывалась как товар. Для того чтобы хоть как-то привязать сельские коллективные хозяйства к общественной системе производства и кормить городских трудящихся сельскохозяйственной продукцией, были организованны МТС (машинно-тракторные станции) которые обслуживали сельскохозяйственной техникой все близлежащие колхозы на договорной основе. Колхозы расплачивались с МТС своей продукцией, которая поступала в распоряжение государства и могла быть встроена в систему распределения общественного продукта.

Техника производилась и ремонтировалась за счет промышленности, промышленность кормилась за счет колхозов. Однако Хрущев оторвал колхозы от общественной системы производства и распределения продукта, уничтожив МТС и продав технику колхозам. С этого момента колхозы стали полноправными собственниками произведенной ими продукции. Таким образом весь сельскохозяйственный сектор очень быстро стал товарным. И оторванным от общественного сектора. Вследствие этого анархия товарного производства очень быстро ввергла сельскохозяйственный сектор в кризис. В 1962 году впервые после войны поднимаются цены на всю сельскохозяйственную продукцию, а так же впервые с 1934 года СССР было вынужденно закупать зерно за границей.

 

Из-за кризиса в сельскохозяйственном секторе, голодать начинает промышленный производитель. Начались выступления рабочих. Которые оборачиваются Новочеркасским расстрелом. Этот момент явно демонстрирует нам что период диктатуры пролетариата закончился, он снова впал в подчиненное положение уже к новым собственникам средств производства, государственной номенклатуре. Началась эпоха государственного капитализма.

Апофеозом этой вакханалии товарного производства становится реформа Косыгина 1965 года, которая уже и промышленным производственникам ставит основными показателями на которые надо опираться - рентабельность и прибыль (чисто капиталистические показатели) С этого момента СССР превратился в капиталистическую страну в социалистической обертке.

[Сарайчелло]

в общем много звучит разных предложений утверждающих о том, что нафиг менять экономику, давайте менять человека.

Я соглашусь, что человека менять надо. Однако утверждаю, что изменить его к лучшему просто так, заверениями на форуме или пропагандой с телека при существующей экономической базе и политической надстройке никогда не получится.

Сначала надо сменить политическую надстройку, силой сменить экономическую базу, и лишь потом планомерно менять человека. По другому не получится.

ты думаешь штампами - которые хоть основаны на неплохом знании предмета и некотором анализе, но вряд ли смогут быть эффективно воплощены в жизнь.

 

весь свой пост, часть которого ты процитировал, я пытался построить так, что бы донести одну простую мысль. 

все известные методы не дадут нужного результата по одной простой причине - это все уже 100 раз пробовали сделать

построить общество в виде цветущей лужайки где волки нежно расчесывают шерсть овечкам и при этом интересы и аппетиты всех удовлетворены и все счастливы не получится - это утопия, а тем более построить это на крови.

твои упоминания о силовом изменении экономической модели подразумевают гору трупов и мне кажется ты прекрасно это представляешь

но выражаешься как бы корректно, как все остальные проститутки от политики.

 

я в свою очередь так же прекрасно понимаю, что изменить сознание даже какими то фантастическими методами или "нанотехнологиями" без последствий не получится.

 

все эти форумные терки по сути своей пустой треп - мы занимаемся обычной фаллометрией и тешим свое самолюбие красивыми фразами и ощущениями своей псевдоразумности.

это кухонные совковые посиделки вынесенные в сеть и всего то.

где за бутылочкой вина несколько друзей детства решали в одночасье все проблемы страны да так лихо, что можно было только позавидовать.

 

на самом деле это все уровень ниже плинтуса и никто из нас не представляет в полном обьеме как все работает и он очень сильно ошибается, если считает, что существует какая то гласность или нечто вроде нее и что раз сейчас такой век, то обычный электорат намного умнее и знает все и все события освещаются.

Поверь мы, бараны коих стригло и будет стричь гос.машина, знаем и понимаем ровно столько, сколько нам порционно определили сверху и доза эта строго выверена и напичкана теми транквилизаторами, которые на сегодняшний день и нужны.

 

так что давайте лучше не  будем ... вся эта возьня конечно забавляет меня и дает некую возможность провести определенные параллели, но она бессмысленна чуть более, чем полностью...

..........Апофеозом этой вакханалии товарного производства становится реформа Косыгина 1965 года, которая уже и промышленным производственникам ставит основными показателями на которые надо опираться - рентабельность и прибыль (чисто капиталистические показатели) С этого момента СССР превратился в капиталистическую страну в социалистической обертке.

ты так говоришь, как будто это плохо.

если что то так на секундочку простой народ и пожил то именно в 70-тые и 80-тые.

тут весь фокус в том, что не нужно слишком умничать - когда смотришь с лавочки обычного обывателя.

 

в те 2 десятилетия как раз был золотой период - работой и жильем были обеспечены все в стране.

никто еще не додумался кормить людей химией.

тем более никто даже в мыслях не держал подделывать лекарства и т.д. 

 

если разобраться и не мудрить, то все что нужно рядовому человеку - это работа(способная обеспечить прокорм и другие минимальные потребности), жилье, медицина и образование для своего потомства.

 

все - удерживая баланс на данном уровне и распределяя честно(с точки зрения простого же человека) материальные ценности можно в теории заставить замкнутую систему функционировать не ограниченное время. И ведь для этого всего лишь нужно чуть умерить аппетиты и чуть меньше воровать, дав возможность обычным людям хотя бы почувствовать какую то уверенность в завтрашнем дне.

[DoCEnT]

Неваляшка все что ты говоришь, начало происходить после 53 года... Да же спорить не хочу с тобой... причем тут колхозы??? Ты, все что я сказал, смешал в кучу и принципиально выдаешь сенбернара за Сару Бернар...  

 

Что такое 20 съезд КПСС и что такое развенчание культа личности Сталина, лежит на поверхности... Я даже спорить не собираюсь, так как любому грамотному человеку, не склонному к демагогии это очевидно...

Все что ты говоришь это простые вещи которые ты неуклюже пытаешься завернуть с свою собственную обертку.

 

Да, и вот это, в силу возраста я тоже читал  => http://www.e-reading.by/bookreader.php/98724/Kautskiii_-_Ekonomicheskoe_uchenie_Karla_Marksa.html

 

Не хочу говорить голосом, но надеюсь, намек понятен

[Неваляшка]

Ну если кто-то не хочет спорить, то можно и не спорить. )))

На самом деле, я пишу тут это не для спора, а всего лишь для того, чтобы хоть кто-то задумался.

Если кто-то начнет сам пытаться разобраться в вопросе, я буду считать миссию выполненной. В остальном же, вы можете меня тут полоскать как вам вздумается. Рассказывать как неуклюже и что я с чем смешиваю и заворачиваю, или сообщать мне что я мыслю штампами, и т.д. и т.п. Я не обижусь. Да и оспаривать эти высказывания тоже считаю бессмысленным. ;)

[Сарайчелло]

Ну если кто-то не хочет спорить, то можно и не спорить. )))

На самом деле, я пишу тут это не для спора, а всего лишь для того, чтобы хоть кто-то задумался.

Если кто-то начнет сам пытаться разобраться в вопросе, я буду считать миссию выполненной. В остальном же, вы можете меня тут полоскать как вам вздумается. Рассказывать как неуклюже и что я с чем смешиваю и заворачиваю, или сообщать мне что я мыслю штампами, и т.д. и т.п. Я не обижусь. Да и оспаривать эти высказывания тоже считаю бессмысленным. ;)

ой, какой реверанс, прям залюбуешься.

 

хорош ваньку валять да еще  с последующими "па в сторону печки"

 

еси кто то хоть один задумается, то я УЖЕ ЖИЛ НЕ ЗРЯ!!! бла-бла-бла.

 

тебе сказали четко - задумываются и побольше тебя.

только бред не несут в массы, потому что минимум понимают, что нельзя сделать точные выводы и провести эффективный анализ без наличия обьективной и полной картины, а мы ее не имеем - и этого не понимает только идиот.

 

так что не стоит себе фантазировать, что все такие серые валенки тут собрались, а ты пришел и просвятил нас, выполняя какую то там миссию.

 

до этого поста я еще подумывал тебе что то обьяснить, а сейчас у меня создается впечатление, что ты обычный дон кихот и это в лучшем случае.

потому что если ты просто "пришибленный" и сам веришь в то что говоришь, пытаясь сделать мир лучше - это одно

а вот если на самом деле не "это одно", то все еще хуже.:3

[DoCEnT]

Ну если кто-то не хочет спорить, то можно и не спорить. )))

На самом деле, я пишу тут это не для спора, а всего лишь для того, чтобы хоть кто-то задумался.

Если кто-то начнет сам пытаться разобраться в вопросе, я буду считать миссию выполненной. В остальном же, вы можете меня тут полоскать как вам вздумается. Рассказывать как неуклюже и что я с чем смешиваю и заворачиваю, или сообщать мне что я мыслю штампами, и т.д. и т.п. Я не обижусь. Да и оспаривать эти высказывания тоже считаю бессмысленным. ;)

[Неваляшка]

DoCEnT
 
Тогда продолжу.
 
Я в общем-то и не утверждаю что СССР закончился не вследствие смерти Сталина. Более того, все факты явно указывают на то, что именно смерть Сталина и открыла дорогу ползучей контр-революции. При его жизни такое не смогло бы произойти.
 
Факты таковы.
Социалистический способ производства начали создавать в период индустриализации. Темпы экономического роста в этот момент были стремительными. Еще раз повторю, ни одна страна в мире, до сих пор не может продемонстрировать такие же темпы экономического роста как СССР в период существования социалистической модели.
Социалистический способ производства начал демонтироваться после 20-го съезда КПСС. И уже через пару лет, коллективное сельское хозяйство было полностью оторвано от общенародного сектора производства. Механизм я описывал выше. Я и не утверждаю что тут была чистая экономика. Конечно, главным строителем социалистического способа производства был Сталин, и пока он был жив, страна двигалась только вверх и только вперед. С приходом Хрущева и с возвратом к товарному способу производства в сельском хозяйстве был сделан огромный шаг назад. Я не берусь утверждать, был ли этот шаг ошибкой или намеренным саботажем. Хрущев не тянет на такого уж прям злого гения. Он больше похож на дурака, обидчивого и злопамятного. Об этом говорят и его доклад на 20-ом съезде, и ошибки в управлении народно-хозяйственным комплексом страны. Однако еще раз повторюсь, я не берусь утверждать, были ли его просчеты злонамеренными или следствием некомпетентности. Но факт остается фактом, именно просчеты в управлении народным хозяйством, заложили тот механизм, который начал потихоньку уводить нашу страну от социалистического способа производства к капиталистическому.
 
Теперь отвечу kolob'у на вторую часть его утверждения. Про трудящихся акционеров.
При социалистическом способе производства акции трудящимся не нужны. Они и так собственники.
При капитализме, акции в руках у трудящихся это обманка, призванная создать видимость что трудящийся вместе с капиталистом являются партнерами по совместному бизнесу. Однако даже всего совокупного пакета всех акций находящийся в руках трудящихся не хватит чтобы создать контрольный пакет акций и следовательно начать влиять на принятие решений на производстве. Т.е. они как получали жалкие крохи от реализации созданного им продукта так и получают. Как не имели возможности влиять на политику предприятия, так и не имеют.
Так что акции в руках у трудящихся при капиталистическом способе производства - это обман. ;)

[Сарайчелло]

Еще раз повторю, ни одна страна в мире, до сих пор не может продемонстрировать такие же темпы экономического роста как СССР в период существования социалистической модели.

а можно какие то цифры к таким утверждениям?

 

или хотя бы тогда рассмотреть за счет чего это было достигнуто.

говоря о чем то с претензиями на обьективность нужно рассматривать не только обе стороны медали, но и желательно ребро.

 

пол страны сидело в лагерях, а значит не нуждалось в оплате своего труда и затраты на их существования были минимизированы до их пропитания и охраны.

второй половине промыли мозги при помощи той же пропаганды и они трудились за палочки в тетрадке в колхозах, их уровень жизни не сильно отличался от первой  половины.

 

так то можно сухие цифры и показатели роста подтянуть - путем сломанных судеб и слитых жизней.

 

думаю сегодня никто не захочет платить такую цену за экономический рост своей страны, ведь по форумам то хлестаться куда как проще.

[Неваляшка]

а можно какие то цифры к таким утверждениям?

 

Конечно можно. Возьмите к примеру википедию, не замеченную в большой любови к советскому прошлому нашей страны.

Причем это прирост материальных средств, а не дутые показатели современного ВВП (я про продукт, а не про президента).

Прирост по многим отраслям был в разы. Не какие-то жалкие да еще и дутые современные 2-3% роста ВВП, а вдвое, а то и более прирост материального продукта.

 

или хотя бы тогда рассмотреть за счет чего это было достигнуто.

говоря о чем то с претензиями на обьективность нужно рассматривать не только обе стороны медали, но и желательно ребро.

 

Ну так рассматривайте. Кто вам мешает?

 

пол страны сидело в лагерях, а значит не нуждалось в оплате своего труда и затраты на их существования были минимизированы до их пропитания и охраны.

второй половине промыли мозги при помощи той же пропаганды и они трудились за палочки в тетрадке в колхозах, их уровень жизни не сильно отличался от первой  половины.

 

а можно какие то цифры к таким утверждениям? © ;)

[Сарайчелло]

Конечно можно. Возьмите к примеру википедию,

там цифры только по СССР - а ты говорил "не одна страна не может"

где сравнительные цифры?

я должен теперь нагуглить все остальные страны сделавшие свое время рывки в экономическом росте?

и там половина показателей давным давно устарела и вообще не может быть использована в качестве аргументов..

 

посмотрим на всидку:

америка времен вандербильта, карнеги, рокфеллера, форда... только там немного другими методами действовали, не ангельскими конечно, но за пригоршню спрятанного хлеба не расстреливали

япония 70-тых.. эти вообще умудряются на жопном кусочке камня, торчащего в океане, полностью себя рисом обеспечивать..

 

это к тому, что сравнивать голые показатели, без привязки скажем к населению и площади, не корректно.

.

в общем ошибка твоя как и у всех, человек сначала делает какие то выводы и формирует мнение, а потом его идеализирует - ведь это его мнение - и не важно насколько полно и профессионально подошел к процессу - ошибка от этого не пропадает..

 

не стоит высасывать из пальца доказательства того, чем хлестнулся для красного словца...

считается что мужчинам не к лицу высасывать... вообще.

Ну так рассматривайте. Кто вам мешает?

я и рассмотрел и опровергнуть мои выкладки ты не можешь, потому что они правильные.и ты не хуже меня это знаешь.

а можно какие то цифры к таким утверждениям? © ;)

Конечно можно.

http://live4fun.ru/joke/611953

 

и даю на отсечение твои бубенчики, что моя ссылка гораздо аффтаритетней тваией.:3

[kolob]

"...При капитализме, акции в руках у трудящихся это обманка....Т.е. они как получали жалкие крохи от
реализации созданного им продукта так и получают..."

 

Вот прочли бы это те же акционеры Microsoft. Особенно те программисты, коих более 10 000 и кои стали миллионерами. Наверное, пустили бы скупую слезу и ринулись в колхоз с лопатами и вилами: там хоть на хлеб заработать можно, а мироед Гейтс крохи давал.